Sahar är från Afghanistan och har bott ett tiotal år i Sverige. Hon har erfarenheter att redovisa om livet under uppväxten i hemlandet och om hur det är att leva i Sverige som afghansk kvinna. Hon pekar på traditionens grepp som inte släpper människorna, på bristen på kunskap hos institutioner och myndigheter i Sverige samt oförmågan hos många invandrarkvinnor att ta kontakt med myndigheter och söka den hjälp som faktiskt finns att få.
Sahar intervjuas av Amineh Kakabaveh.
Hur skulle du vilja presentera dig själv för oss?
Jag heter Sahar Samet och kommer från Afghanistan. Jag har nu bott 12 år i Sverige och försöker göra mitt bästa för att kämpa för kvinnors rättigheter både i Sverige och Afghanistan, eller varhelst kvinnors rättigheter kränks.
Kan du berätta om din och din familjs situation när du levde i Afghanistan. Vad var avgörande för din familjs beslut att resa till Sverige?
Att vara kvinna i Afghanistan är en mardröm. Vi bestämde oss för att försöka ta oss till Sverige, eftersom Sverige var ett land där kvinnor kunde utbilda sig och utvecklas.
Var det du eller dina föräldrar som bestämde att ni skulle lämna Afghanistan?
Det var min pappa som tog upp frågan och vi alla i familjen diskuterade den och fann att Sverige var ett bra land för kvinnor. Man kan inte säga att precis allting är bra för kvinnor i Sverige. Men det finns väldiga skillnader mellan Sverige och länder som Afghanistan, Iran och andra stater som styrs av religiösa lagar. I Afghanistan finns inga utvecklingsmöjligheter för kvinnor.
Vad gjorde dina föräldrar i Afghanistan? Vad arbetade de med?
Min mamma var lärare och min far hade studerat samhällsvetenskap. Båda mina föräldrar var välutbildade. I min släkt var faktiskt de flesta välutbildade och hade högre positioner i samhället. Alla tjejer i min släkt slapp under mina år i Afghanistan uppleva den typ av konflikter som många andra tjejer tvingas genomleva, men man blir ändå drabbad när man lever i ett samhälle där det görs stora skillnader mellan människor när det gäller kön, etnicitet, religion med mera.
Hur upplevde du Sverige och hur började ditt liv här i vårt land?
När jag kom till Sverige upplevde jag det som en befrielse. Här kan du vara dig själv, du kan tänka vad du vill och du kan styra dig själv. Du kan bestämma och fatta beslut själv. Ingen annan kan göra det i ditt ställe. Jag kunde påbörja en fri utveckling. Jag började på en kort utbildning på persiska som journalist. Jag jobbade som frilansare på en radiostation i några år mellan 2012 och början av 2015. När jag slutade det jobbet 2013 övergick jag till TV. Stationen jag arbetar för ligger i USA och ägnar mycket uppmärksamhet åt kvinnors liv och rättigheter.
Om vi går tillbaka till din familj så är du inte den enda dottern i familjen. Hur ser din syskonskara ut? Och du har bröder, gjorde man någon skillnad mellan dig och dem?
Jag är äldsta barnet i familjen. Näst äldsta barnet i familjen är min bror. Efter honom fick mina föräldrar tre flickor. Alla mina syskon är välutbildade. Jag har inte känt av någon skillnad mellan min bror och oss flickor. Jag kommer mycket väl ihåg när jag var tio år och hur jag efter det vi ätit sa till min bror: ”Du ska diska nu. Det är din tur.” Mina föräldrar stödde mig och sa: ”Vi ska hjälpas åt och turas om. Titta på pappa!” Trots att de varit gifta så länge hjälper pappa fortfarande min mamma med att städa, laga mat och handla. Och så är det fortfarande när vi lever i Sverige.
Vad sa andra i omgivningen om det? Det brukar inte vara särskilt vanligt att män gör sådant i Afghanistan?
Men så var det inte i vår familj och bland våra släktingar. Jag minns att min äldsta farbrors fru hade allergi mot damm. Han hjälpte då sin hustru med storstädning och sådant under helgerna, på fredagarna. En annan av mina farbröder, som var gift med min moster, hjälpte till i hushållet eftersom de båda jobbade sex dagar i veckan. Man underlättade arbetet och livet för varandra.
Men hur var det att gå i skolan? Vad jag förstått så fanns det skilda skolor för pojkar och flickor även när talibanerna inte var vid makten. Afghanistan var ju ett könssegregerat samhälle?
Självklart var samhället könssegregerat, men i mindre grad under de senaste åren innan talibanerna tog över makten för andra gången. Mina kusiner var till exempel inte tvungna att gifta sig med någon som föräldrarna valt. De valde själva dem de gifte sig med. Detsamma gällde mina föräldrar. De valde själva varandra.
När skedde detta?
Det var innan mujahedin tog över landet. Det var kommunisterna som hade makten. Det var en ganska bra tid. Kvinnorna fick möjlighet att utbilda sig och utvecklas. Många kvinnor kunde resa utomlands och utbilda sig. En utveckling mot jämställdhet inleddes. Jämfört med hur det är idag hade människorna under den tiden det faktiskt bra. Dessa framsteg begränsade sig dock till större städer som Kabul, Mazar e Sharif eller Herat. På landsbygden – i småbyarna och i förorterna – gick utvecklingen mycket långsammare. Där var fortfarande människorna analfabeter och tjejerna blev bortgifta väldigt tidigt. Utanför de stora städerna dominerar hedersförtrycket.
Du berättade vid ett seminarium att efter ett par decennier av framsteg så går Afghanistan under talibanerna nu flera hundra år bakåt i tiden. Hur upplever den yngre generationen denna förändring, detta steg bakåt i tiden? De har ju fått uppleva något annat än talibanernas bakåtsträvande politik.
Talibanerna förde krig i landet och när ett land drabbas av krig så drabbas alla delar av samhället. Man drabbas ekonomiskt, juridiskt, politiskt och kulturellt. På mujahedins tid infördes sharialagar.Talibanerna tillämpade också sharia fram till att deras välde kollapsade 2001. Därefter har sharia också varit gällande, men inte tillämpats på samma brutala sätt som under talibanernas tid vid makten. Kvinnor fick möjligheter att utvecklas och utbilda sig.Kvinnorna saknade dock en rad rättigheter. De fick problem om de skulle vilja ta ut skilsmässa. I flera år pågick långa diskussioner om giftermålsåldern. En del menade att kvinnor kunde gifta sig som 16-åringar, medan andra menade att 13-åringar var giftasvuxna. Vi som hade utbildning och en viss internationell utblick protesterade mot den låga giftermålsåldern. När det gällde vem som skulle få vårdnaden om barnen vid skilsmässa dömde domstolarna till männens fördel, själva rättssystemet var riktat mot kvinnor. För kvinnorna var det svårt att få ordentliga id-handlingar.
Bistånd och korruption
Du beskriver levnadsförhållandena för kvinnor innan talibanerna tog makten i augusti 2021. Likafullt kunde vi här i Sverige under samma tid ta del av hur stater och biståndsorganisationer slog sig för bröstet och förklarade att deras verksamhet där varit framgångsrik.
Trots att kvinnor hade problem med att till exempel få ut egna id-handlingar. Det visar väl att samma ideologi och mentalitet var rådande oavsett regim. Du har ju talat om skillnader medan stad och land. Kan man då egentligen inte tala om parallella samhällen…?
Man kan inte blunda för att hela systemet i Afghanistan egentligen var korrumperat. Mycket av det bistånd som kom från andra länder bara försvann. Det var egentligen bara några droppar av biståndet som kom de behövande till del. Jag minns när vi samlades till en 11 decemberdemonstration i Göteborg och Hans Linde nämnde att Svenska Afghanistankommittén organiserade en bra utbildning för kvinnor som ville utbilda sig till barnmorskor.Jag lovar dig att det var ytterst svårt för dessa kvinnor stå emot familjens och släktens tryck. Utöver ekonomiska hinder var dessa kvinnor tvungna att gå i flera timmar för att komma till skolan. Idag har talibanerna medgivit att flickor kan tillåtas gå några få år i skolan till och med sjätte klass. Det räcker inte för att man ska kunna arbeta som barnmorska och förlösa barn. Ska talibanerna göra det? De kan ju bara rabbla sharialagar. Är det talibanerna som ska ta över de gynekologiska klinikerna? Det är absurt. Ska talibanerna utfärda recept? De kan egentligen ingenting.
Kvinnorna som lyckades bli utbildade till barnmorskor före talibanernas andra period har nu fått svårt att lämna hemmet och göra det jobb de förväntas att göra. Hur är det då idag när talibanerna tagit makten? Var ska kvinnorna föda sina barn?
Talibanerna har inte givit något svar på den frågan. Ingen vet vad som ska hända i framtiden, allra minst talibanerna själva. De välutbildade kvinnorna har lämnat landet eller blivit fångar i sina egna hem. Talibanerna vill inte veta av välutbildade kvinnor. Hittar de några som är kvar fängslar man dem, torterar och mördar dem. De vill inte veta av kvinnliga politiker. De vill inte se någon Magdalena Andersson eller Angela Merkel eller någon kvinna vid makten i Afghanistan.
Samhället förändras oundvikligen. Världen står inte stilla. En dag kommer talibanerna att försvinna. Det låter för ögonblicket utopiskt, men tror du att det efter talibanernas fall finns någon chans att en kvinna kan komma till makten?
Nej, det tror jag inte. De patriarkala förhållandena är alldeles för starka, alltför djupt rotade.
Talibanstyret idag
Talibanernas välde i Afghanistan leder ju nu inte till annat än kaos och fördjupad underutveckling på praktiskt taget alla områden. Du sa nyss att mentaliteten var densamma under den period som föregick talibanernas maktövertagande.
Hur kom det sig att man inte nöjde sig med de förhållanden som rådde då utan måste ge vika för talibanerna och låta dem återkomma till makten?
Det var inte befolkningen som på något sätt valde talibanerna. Talibanerna var starka därför att den sittande regimen var så inkompetent och korrumperad. När USA och väst sedan lämnade landet uppstod ett maktvakuum, som snabbt fylldes av talibanerna.
När talibanerna tog makten stod människor handfallna. De enda som gjorde någon sorts motstånd mot talibanerna var några mindre politiska grupper och många kvinnor som motsatte sig talibanernas olika påfund.
Din familj tillhörde ett litet välutbildat skikt i samhället med ett modernt synsätt, men som omgavs av människor som var mycket traditionalistiska. Vilka uttryck tog sig detta motsägelsefulla förhållande?
Vår familjs sätt att se på samhället var inte populärt. Visserligen fanns det proklamationer gjorda i olika sammanhang som talade om kvinnors rättigheter. Det förklarades att kvinnor har rätt att gifta sig med vem de ville, men i verkligheten var det så att giftermålet måste godkännas av familjen, släkten eller klanen. Att det var på det viset beror på att man inte kan tolerera att kvinnor är självständiga och fattar egna beslut. Självständiga kvinnor går inte att styra. Är du självständig och inte följer sharias regler är det ingen som väljer dig till hustru. Du hamnar utanför i i stort sett alla sociala sammanhang. Du blir ensam och isolerad. Om du vill tänka och välja fritt vem du ska gifta dig med, hur dina barn ska uppfostras, hur du ska forma ditt liv med mera, så är det inte någon populär ståndpunkt eller livshållning. Det är alltså inte lätt att leva som en modern kvinna i Afghanistan. Lever man utanför Afghanistan kan man gifta sig med någon icke-afghansk, modern man. Men det är inte så lätt när man inom ett förhållande kommer från mycket olika kulturer.
Kulturskillnader kan vara problematiska. Har du själv makten och möjligheten att välja den man du skulle vilja gifta dig med?
Jag har inte något giftermål i tankarna. Det är inte aktuellt för min del. Jag bott i Sverige i flera år, men är helt singel och det funkar bra för mig. Jag har bott för mig själv och någon mansperson håller inte koll på mig. Jag menar inte att det är fel att gifta sig, men just nu satsar jag min tid och energi på att kämpa för kvinnors rättigheter.Det är också viktigt för mig att göra ett bra val när man vill gifta sig med någon. Att ha tillräcklig frihet, kunskap och förmåga att kunna hantera livet och en äktenskaplig situation. Att älska varandra och ha respekt för varandra, acceptera varandras tankar och val. Jag har inte hittat den där mannen som har bra förståelse för mina tankar.I de flesta ärenden som handlar om hedersförtryck ser vi att de drabbade kvinnorna ofta saknar utbildning. De är ekonomiskt beroende och har sina rötter i en religiös familj. Många av dessa kvinnor blev tvingade att gifta sig. Det finns väldigt många brister hos kvinnor. Jag anser att vi kvinnor egentligen har det väldigt svårt. Det är mammor som tar mycket ansvar för barnens uppfostran. Statistiken visar att många mödrar är grymma mot sina döttrar.
Om du en dag gifter dig tror du då att din familj stöter bort dig om du gifter dig med en man som familjen inte godkänt.
Nej, det tror jag inte. Min pappa blev kritiserad, angripen och hotad både i Afghanistan och här i Sverige för att han inte ville bestämma och styra över oss döttrar. När min pappa lämnade mig här i Sverige för en kort resa till Afghanistan sa han till mig: ”Du är en modig tjej. Jag vet att du vet hur du ska styra ditt liv. Lycka till med livet!”
Och vad sa din mor?
Hon hade samma tankar som min pappa. Min bror tänkte också på samma sätt. Mamma sa: ”Vi har uppfostrat dig på ett sådant sätt att du kan klara av att styra ditt eget liv.”
Hur är det med dina systrar? Bor de själva?
Några gör det men inte alla, även om de önskar det. Jag har sagt till dem att de ska leva och bo själva innan de gifter sig för att på det sättet uppleva livet. Jag har sagt till dem att: ”Ni ska alla lära er att ta ansvar, för när man gifter sig så ska man ta ansvar tillsammans med sin man. Ni har liksom männen ansvar för era barn.” Detta har kvinnorna i Afghanistan inte fått möjlighet att lära sig. Det är männen som styr och ställer i alla sammanhang. Kvinnorna har inte lärt sig att fatta egna beslut.
Varför bor inte dina systrar själva?
Jag har bott i Sverige så länge och fått ekonomiska möjligheter att att bo själv. Mina systrar har bott i ett annat land och är inte i någon särskilt bra ekonomisk situation, trots att de hade jobbat innan vi lämnade Afghanistan.
Låt oss ta ett steg tillbaka i vårt samtal. Du talade förut om att de som kommit till Sverige och flytt undan förtryck inte känner sig befriade när de lever här…
Nej kvinnorna vill ofta slippa att bära slöja, men männen tillåter dem inte att göra det. Flickorna som går i skolan förhindras av föräldrarna att delta i en del av undervisningen. De får inte träffa sina skolkamrater på fritiden. När man lever under sådana omständigheter vet du inte hur du ska uppträda i olika sociala sammanhang och hur du ska uttrycka dig.
Du talar om männens påtryckningar och hur kvinnorna fortsätter att bära slöja eller på andra sätt underkasta sig männen. I Sverige kan kvinnorna skilja sig från männen. Skilsmässolagarna här är helt annorlunda dem i Afghanistan, här finns möjligheten…
Visst är det så, men det finns många hinder de måste övervinna. De kan inte språket, de känner inte till svenska lagar, de vet inte vilka de ska vända sig till för att få hjälp och stöd. Många stannar kvar i äktenskapet för barnens skull. Skilsmässa ses inte som någon godtagbar utväg ur ett dåligt äktenskap.
Hur tänker man då?
Det första som far genom människors huvuden om en kvinna som vill skilja sig är att hon är en hora. Det är det första och djupt kränkande omdöme man hör om en kvinna som begär skilsmässa. Ett dåligt äktenskap uppfattas som bättre än ett dåligt anseende.
Men här finns socialtjänst, polis och domstolar som bestämmer vem ska ha vårdnaden om barnen.
Jag har en kompis som var gift med en man som var väldigt religiös, som hjärntvättade sina barn och påstod att deras mamma inte var muslim därför att hon inte tog på sig slöjan med mera. Hon var en dålig mamma som skulle hamna i helvetet. Hon tog ut skilsmässa, men varje gång barnen varit och träffat pappan ställde barnen frågor till henne om de här sakerna. Sådant är i längden nedbrytande och inte bra för barnen.
Vad tror du är orsaken till att det blir på det här viset?
Jag tror att socialtjänsten ofta saknar kunskap om hur det ser ut och fungerar. Det är ett stort problem att det är så tabubelagt bland kvinnorna att tala med olika institutioner om sina bekymmer. Man vill inte tala med rektorn i skolan, inte kuratorn heller, inte med sociala myndigheter och kanske allra minst med polisen. Man är tyst och tar inte kontakt.
Frihetskrav och traditionalism
Men hur kan det komma sig att människor som flyr från Afghanistan till Europa och till Sverige för att man vill ha frihet sedan blir så traditionalistiska när de väl kommit hit?
De traditionella synsätten är i många fall mycket starka och djupt inrotade. Tänk dig att du kommer från ett samhälle där hbtq-personer anses vara så vedervärdiga att man utan något som helst rättegångsförfarande kan döda en sådan människa, och sedan kommer till ett land där man tillmäter hbtq-människor samma värde som alla andra. Tänk dig att komma från ett samhälle där kvinnan inte kan ta ett steg utan mannens tillåtelse till ett samhälle där full jämställdhet är ett eftersträvansvärt ideal. Det är inte lätt vare sig för kvinnorna eller männen att ändra inställning. Det räcker inte med att säga: Där borta ligger kvinnojouren, eller där har socialtjänsten sitt kontor. Traditionen säger ju också att männen är överordnade kvinnorna. Också männen måste lära sig hur ett jämställt samhälle fungerar och vilka rättigheter kvinnorna har i ett sådant.
När det gäller det sistnämnda så tycker jag att vi börjar med att samla invandrarkvinnor i den stad där du bor till ett möte och berättar för dem vilka rättigheter de faktiskt har i Sverige, att de har möjligheter till skilsmässa och skydd och vilka rättigheter de har enligt svensk lag och mycket annat.
Ja, där är ett bra förslag. Det gör vi! Män kan också komma och lyssna, och förhoppningsvis – lära.
