Nyamko Sabuni kom från Kongo, via Burundi till Sverige och blev riksdagsledamot, partiledare och var under en period integrationsminister. Som sådan genomdrev hon viktiga förändringar i integrationspolitiken. Hon har ägnat frågor som barn- och tvångsäktenskap, könsstympning och våld i hederns namn stor uppmärksamhet.
Skulle du vilja berätta lite om dig själv och ditt liv innan du blev en känd politiker och ibland omstridd politiker?
Jag är en kvinna i mina bästa år och tvillingmamma. Jag är barn till politiska flyktingar som kom till Sverige tolv år gammal,1981. Jag uppfattar mig idag som svensk med kongolesiska rötter. Jag har tagit för mig av det som Sverige haft att ge och försökt bidra till samhället. Det beror på att mina föräldrar från början förklarade för oss barn att Sverige var vårt nya hemland. De sa: ”Vi kommer kanske att återvända, men det kommer förmodligen inte ni att göra. Här kan ni gå i skola och få utbildning, men ni ska också göra rätt för er – ta chansen och var ambitiösa. Jag tog detta till mig. Jag har levt mitt liv i Sverige som svensk.
Men du levde i alla fall några år i Afrika. Satte det inte några spår?
Absolut, inte minst har jag påverkats mycket av min mormor Anyasi, ett stort föredöme som visade hur man kan vara en stark och självständig kvinna i en patriarkal miljö. Hela den historien och mina egna erfarenheter är en del av min identitet, men likafullt är Sverige mitt hemland. Det är här jag formats och mina barn är ingenting annat än svenskar. Som svensk har jag intresserat mig för samhällsfrågor.
Att vara allmänt utåtriktad ung tjej är ju en sak. Det innebär inte att man för den skull blir intresserad av politik och knappast så politiskt aktiv att man till sist blir partiledare och minister i sitt nya hemland?
Det enda jag visste om framtiden som barn var att jag aldrig skulle bli politiker. Jag tänkte då på pappas fängelsetid. Men jag blev alltmer medveten om samhällets avigsidor. Det började med att jag bildade en ideell organisation för mänskliga rättigheter, tolerans och respekt för medmänniskor. Jag var med och bildade Afrosvenskarnas riksförbund, som försökte att bilda opinion och tala om för andra svenskar vilka vi afrosvenskar är. Det talades om oss som ”främlingar”.
Utgångspunkten för mig då var att vi afrosvenskar ju egentligen inte är främmande för Europa och att Europa borde inte vara främmande för oss. Europeiska länder har koloniserat olika delar av Afrika och vi i Afrika har lärt oss europeiska språk och lärt känna europeiska kulturer. Att vi betraktas som främlingar kunde jag inte acceptera. Min mission var: Vi är som ni är! Och nu är vi här.
Men att engagera sig i en frivilligorganisation är ju en sak. Att engagera sig i ett politiskt parti är ju något annat. Hur gick det till när du tog det steget?
Att vara föreningsaktiv gjorde att jag kom i kontakt med många människor i samhället. Jag träffade myndighetspersoner, utredare, statsråd och riksdagsledamöter. Jag fick insyn i hur Sverige fungerar. Efter en tid insåg jag att det var politikerna som till sist fattade besluten. Jag kände inte att det budskap jag förde ut ledde till några genomgripande konkreta politiska förändringar. Jag beslöt alltså att själv bli politiker så jag kunde vara med och fatta besluten. Jag blev medlem i Folkpartiet på 90-talet. Jag förstod snart att frågor som jag var intresserad av – integrationen, hedersproblematiken m.m. – sågs som udda frågor – eller att man i Sverige hade för lite egen erfarenhet av dessa frågor. Få visste vad det handlade om och ännu mindre vad man skulle göra åt den typen av problem. Vi som förde fram de här frågorna stötte på invändningar och fick kritik. Det var mycket lättare att låtsas som de inte fanns. Istället borde man ju vara nyfiken.
För mig och en del andra blev det att inte ge sig utan att stå på sig och vara rakryggad och kräva att det här måste det göras något åt, för det handlar om min och mina barns framtid. För om jag inte lyckas blir många barn som tillsammans med mina barn kommer att få det svårt. Det är genom att vara drivande i bl.a. integrationsfrågor som jag nådde nyckelpositioner i partiet, blev minister och till sist också partiledare.
Du har ju varit med och grundat Afrosvenskarnas riksförbund. Det är länge sedan nu. Drev man där frågor som rörde hedersproblematiken? Fanns de frågorna med från början eller är det något som kommit senare, när debatten blossade upp i Sverige. Hur kom du själv i kontakt med hedersproblematiken och hur var det att ta upp de här frågorna?
Jag var inte med och grundade Afrosvenskarns riksförbund för att driva frågor om hedersproblematiken. Jag kände inte ens till begreppet. Jag grundade Afrosvenskarnas riksförbund för att jag ville tala om för infödda svenskar, vilka vi afrosvenskar var och är.
Under de första åren kom vi att samarbeta med de tidigare arbetskraftsinvandrarnas organisationer – de turkiska, jugoslaviska, kurdiska riksförbunden m.fl. Det var då vi upptäckte att många av de yngre som vi försökte vara handledare för vid tidig ålder blev bortgifta med sina kusiner. De berättade att de inte valt vem de skulle gifta sig med. Jag upptäckte att dessa flickor var hårt hållna hemma. De fick följa med på våra läger, men hade svårigheter med att hantera den tillfälliga frihet som gavs dem där. När barn begränsas vet de inte hur de ska bete sig när de tillfälligt blir fria. Det är jätteviktigt som förälder att sätta gränser för barnen, men man ska inte begränsa deras utveckling. Det handlar om två olika saker. Den som inte lever i en hederskultur förstår vad vi menar. När jag upptäckte att de barn som var begränsade inte visste hur de skulle bete sig insåg jag att det fanns någonting i deras vardag som styrde dem och hindrade dem i deras växande. Det var en kraft utanför dem själva. Det var så jag kom i kontakt med hedersproblematiken och reagerade mot som politiker.
Vad var det som gjorde att du insåg att integrationspolitiken måste förändras?
Jag insåg att det var förödande att integrationspolitiken handlade alldeles för mycket om att ge bidrag och tycka synd om invandrare. Istället började vi tala om att man måste ställa krav och ha förväntningar på dem för att de ska kunna integreras på allvar. Vi krävde att man började ställa frågor till de nya svenskarna som: ”Hur kan man begränsa sin kvinnor och sina barn på det sätt som ni gör?” En del barn och kvinnor blev faktiskt utsatta för våldsamheter inom familjen. Våldet inom familjen var accepterat och i den nära omgivning de levde.
När man sedan blickade in i de här grupperna och ifrågasatte det man fick se, då kom infödda svenskar och sa: ”Varför hänger ni ut folk som redan är så ´svaga´”? Jag tycker illa om att använda ordet ”svaga” om människor. Att människor som behöver goda möjligheter och bättre förutsättningar är inte detsamma som svaghet. Jag fick också kritik från dem som ville bevara sina patriarkala traditioner, trots att vi lever i ett land där man eftersträvar jämställdhet, jämlikhet och tolerans.
Vi som började tala om integrationspolitiken och hederskulturerna på det här viset har fått utstå mycket, men det har det varit värt, för idag är det lättare att ta upp de här sakerna – även om vi fortfarande kan bli kallade saker. Idag kan ingen påstå att vi ljuger eller att vi hänger ut någon eller att vi pratar om hedersproblematiken för att göra karriär. Jag vet, för jag tappade ett antal år i politiken för att jag pratade om de här frågorna och uppfattades som obekväm. Se bara på hur vänsterpartiets ledning motat bort en riksdagsledamot. Alltsammans för att hon talade högt om hedersproblematiken. Kom inte och säg att man gör karriär genom att tala om hedersproblematiken.
Det du beskriver är naturligtvis sant, men du har i alla fall lyckats genomföra en del konkreta förändringar som integrationsminister. Du införde detta med 60 timmars samhällsorientering för nyanlända. Det kom en hel del nya lagar när det gällde barn- och tvångsäktenskap under din tid som du var minister. Hur resonerade och motiverade du de förändringar av lagstiftningen som du genomförde?
Idag är det självklart med lagar mot barn- och tvångsäktenskap. Det var det verkligen inte när jag var ny minister. Alla höga jurister var väldigt skeptiska, inte minst i justitiedepartementet. Min strategi var först att beställa kunskap från expertmyndigheter. Dessa rapporter används fortfarande, t.ex. Ungdomsstyrelsens ”Gift mot sin vilja” och Försvarshögskolans Rosengårdsrapport om våldsbejakande islamism. Nästa steg var att Göran Lambertz, en jurist som många respekterade, fick uppdraget att utreda hur en ny lagstiftning skulle kunna se ut. Han gjorde ett enormt viktigt jobb för att förankra len sådan lagen hos rättsväsendet.
Du frågade också om undervisning i samhällskunskap för nyanlända. De som kommer till Sverige behöver ju kunskap och vägledning i att etablera sig i sitt nya hemland. Något sådant fanns inte tidigare. Jag fick igenom att SFI-undervisningen (Svenska för invandrare) skulle innehålla 60 timmars undervisning i samhällskunskap. Nu är den utökade till 100 timmar. Det gäller dem som kommer som flyktingar. Kommer man som anhöriginvandrare behöver man inte gå dessa 100 timmar. Det tycker jag bara är jättekonstigt! Jag tycker detta skall gälla alla nyanlända och det ska vara obligatoriskt för kommunerna att se till att denna undervisning genomförs. Det ska finnas stränga krav på närvaro på dessa kurser.
Det finns mycket mer att göra. Jag tänker på de religiösa skolor som i hög grad medverkar till att upprätthålla och rättfärdiga de begränsningar som du talade om nyss. Skolorna separerar flickor och pojkar från varandra. De blir inte undervisade i sex och samlevnad, ett krav som du som minister och jag som riksdagsledamot drev, men det verkställs inte i praktiken i dessa skolor. Man upprätthåller könsapartheid. Hur ställer du dig till dessa skolors budskap och verksamhet? Vi ger ju en ansenlig del våra skattemedel till denna begränsande verksamhet.
När det gäller religiösa skolor anser jag att sådana inte ska finansieras av våra gemensamma skattemedel. Mitt parti har ännu inte gått så långt, men min ståndpunkt är känd sedan länge. Sverige är ju en sekulär stat. Dess allmänna myndigheters verksamheter, som är till för oss alla som medborgare, som exempelvis sjukvård och äldrevård, ska inte vara präglade av någon speciell religiös inriktning. Detta gäller naturligtvis också skolan. En skola kan ha en inriktning på någon speciell typ av verksamhet som idrott, konst, it, olika typer av hantverk eller vad det nu kan vara. Men om skolorna ska tillåtas ha en specifik religiös inriktning då uppmuntrar vi faktiskt segregation. Vi får kristna skolor, judiska skolor osv. och det främjar ju inte integrationen. Av principiella skäl anser jag att religiösa skolor inte hör hemma i en sekulär stat. Men våra lagar säger idag att de har rätt att finnas och det blir naturligtvis problem med könsapartheid och en rad företeelse som frångår läroplanens värdegrund. Skolinspektionen ska granska vad skolorna gör och finner man att en skola inte följer lagar, regler och våra fastslagna läroplaner så ska skolan först få en chans att korrigera misstagen. Men återkommer misstagen gång på gång så menar jag att man ska stänga de här skolorna. Och det är det som är problemet med Sverige. Man stänger ju inte skolor i den utsträckning som man faktiskt borde göra, varken när skolornas verksamhet strider mot vår värdegrund eller när de inte presterar tillräckligt bra resultat när det gäller undervisningen. En skola där 50% av eleverna år efter år lämnar skolan utan behörighet – lägg ner sådana skolor för de gör ingen nytta. Den naivitet som finns när det gäller de här skolorna drabbar ”dom andra”.
Över 1,2 miljarder kronor har enligt Aftonbladet gått till dessa religiösa skolor. Det var bara du och jag, som tog upp den här frågan med Waberis skolor i riksdagen. Han säger ju rakt ut att gifta kvinnor inte får göra vissa saker, att en massa saker är haram (förbjudna) för dem. För unga flickor finns också en rad förbud. Kommer liberalerna som parti att gå i bräschen för en mer bestämd hållning mot dessa skolor än den som regering, myndigheter och andra partiers ledningar intar idag. Waberi har ju fortfarande tillstånd att öppna skolor, fast han har kritiserats så hårt och trots att man vet på vilken värdegrund han står.
Mitt parti är ju för att några nya konfessionella skolor inte skall öppnas. Beslut fattas på landsmöten. Det är ju där besluten som gäller för partiet i dess helhet fattas. Vi har i januariöverenskommelsen fått in att det skall stiftas en lag som säger att det inte skall startas några nya religiösa skolor. Det är en bra början, men jag hoppas att alla partier skall ställa upp på att man skall lägga ner de skolor som inte följer nuvarande regler. Man kan emellertid inte dra alla religiösa skolor över en kam. Det finns de som sköter sig. De kan man låta finnas. De som inte sköter sig skall få sitt tillstånd indraget. Det är viktigt. Här tycker jag att Skolinspektionen skulle vara mycket strängare. Det gäller att få skolorna att leva upp till den värdegrund som vi har.
Religiösa symboler
VHEK:s systerorganisation i Franrike har kämpat för och fått igenom att slöjan – som är så omstridd – får eleverna lägga in i sitt skåp i skolan och ta på sig om man vill när man lämnar skolan. Vad anser du i den frågan? Jag vet ju också att Liberala kvinnor har tagit ställning mot slöja för flickor under 18 år, men liberala ungdomsförbundet är kritiska till detta. Vi i VHEK besökte en skola i Skåne med över 800 elever. 460 av dem hade tidigare gått i religiösa skolor. De allra flesta av dessa hade t.ex. inte susning om vad Barnkonventionen var för något.
I den frågan resonerar jag ungefär på följande sätt: För en del är slöjan ett plagg, vilket som helst. Det är en naiv inställning. För andra är det ett plagg som innebär förtryck, vilket jag inte heller tror på. Jag menar att slöjan används av vissa familjer eller grupper, till och med av vissa stater, som ett medel att förtrycka kvinnor. Jag har inga problem med att vuxna kvinnor bär slöja, men tycker inte att barn skall bära slöja på grund av den betydelse som slöjan har. Det är helt oacceptabelt – som det rapporterats i media – att personal i förskolan hjälper föräldrar att säkerställa att förskolebarnen bär slöja. En slöja, om den ska bäras, hör hemma på en vuxen kvinnas huvud.
Jag menar också att barn även efter skolan ska få vara fria och inte ska bli påtvingade en huvudbonad av det slaget. Jag tror att vi under lång tid kommer att få föra den här dialogen om slöjan och jag hoppas att vi kan hitta en lösning kring vilken vi kan enas.
Den som känner sig tvingad ska veta att det finns ett samhälle därute som kan ge dem stöd så att de kan ta sig ur det förtryck de upplever. Det finns en del kommuner som jobbar konkret med det här, medan andra inte ens pratar om det. Allting går inte att förbjuda, men de som känner sig förtryckta ska veta att det finns krafter som kan lyssna till dem och ge dem stöd. Många medborgare känner dock att samhället inte är tillräckligt starkt för att ge det stödet.
Religion och demokrati
Du vet lika bra som oss att det finns skolor, rektorer och lärare, som är relativister, och tycker kultur och religion går före barnens, framför allt flickornas rättigheter. Den kulturrelativistiska hållningen utgör ett stort hinder på många skolor. Det finns många bra lärare och rektorer, men det finns skolor där flickorna säger: ”Jag har ingen jag kan vända mig till.” Kulturrelativismen är ett enormt svek mot dessa flickor och kvinnor.
Det är ju inte så att religion inte går att kombinera med demokrati. Återigen när det gäller religiösa skolor har jag den principiella ståndpunkten att en sekulär stat ska inte tillhandahåll religiösa skolor, men det finns inget som säger att en religiös huvudman inte kan driva en demokratisk skola i en sekulär demokratisk stat och följa vår fastlagda värdegrund och våra läroplaner. Men det finns skolor som väljer att inte göra detta. Det är det som är problemet. De ska lägga ner. Så länge det är tillåtet att ha en konfessionell skola så måste inspektionerna vara tydliga och överraskande. Därför menar jag att Skolinspektionen måste fortsätta sin granskning och vara mycket noggrannare i sitt arbete.
I januariavtalet skrev ni om demokratikriterier för religiösa samfund och föreningar, vilka också får skattemedel. Hur blir det med demokratikriterierna i de religiösa skolorna, för där finns ju en rad odemokratiska inslag?
Det förhåller sig på ett likartat sätt med religiösa organisationer. Föreningar som kränker demokratiska värderingar, uppmuntrar till hat mot hbtq-personer, judar osv ska inte ha en enda skattekrona av varken stat eller kommun. Men det går inte att utläsa av stadgar, årsredovisningar m.m. vad som verkligen händer i organisationerna. Allt som står på papperet är jättevackert och fint, men det är vad som händer bland människor som är aktiva i organisationerna som är det viktiga och intressanta. Det är organisationens beteende som det ska handla om – om kvinnor och barn undertrycks eller begränsas i organisationen eller om man förordar saker som strider mot läroplaner och värdegrund. Sådant går bara att få reda på genom samtal med dem som är aktiva i organisationen – om det är någon som vågar prata.
Vi har gjort Barnkonventionen till svensk lag, men samtidigt har vi parallella skolor som uppträder som om denna konvention inte fanns. Hur ska vi få det att gå ihop?
Barnkonventionen är ett fantastiskt redskap för många barn i världen i den mån den följs. Det förekom ju en diskussion på några punkter när Barnkonventionen antogs, där flera kritiker ansåg att Barnkonventionen innebar en försvagning av barnens rättigheter jämfört med svensk lag. Det finns i konventionen avsnitt som handlar om föräldrarnas rättigheter. Barnen har t.ex. rätt till bli fostrade enligt föräldrarnas övertygelse, vilket är en mycket otydlig formulering. Nu måste vi följa upp vad som händer och ta reda på vad som behöver förbättras. Det går inte att resonera som så att nu har vi antagit Barnkonventionen så nu har vi löst alla problem. Det har vi inte.
Könsstympning
Det finns ju närmare 40 000 könsstympade kvinnor och barn i Sverige, men endast två fall har gått till domstol. All statistik på det här området är mycket diffus, men det finns, som jag ser det, anledning att misstänka att könsstympning förekommer i skymundan och att man reser till andra länder för att genomföra könsstympningen. Hur kan man komma åt den här verksamheten?
Det här är en av de allra viktigaste frågorna när vi kommer in på hederskonceptet. Jag skrev om den i min lilla bok Flickorna vi sviker. Den s.k. hedern kan bevaras på så många olika sätt. Den kan bevaras med slöjan, med oskuldskontroller, genom könsstympning för att kontrollera kvinnors sexualitet och man kan se till att gifta bort flickorna tidigt. Allt detta måste vi bekämpa på alla sätt och vis. Också här har det funnits en naivitet. Det har ju förekommit en jättedebatt och det finns forskare som hävdat att vissa typer av könsstympning skall kunna accepteras.
Enligt Brå har vi 100 polisanmälningar sedan 2015 som rör könsstympning. Endast en av dessa anmälningar har lett till ett fällande dom. Enskilda kommuner som Borås har tagit fram rapporter som visar hur moralpoliser agerar i olika stadsdelar och hur en betydande andel av flickorna utsatts för könsstympning. Det är bra att mer kunskap och fakta om situationen kommer fram. De politiska åtgärderna måste bli mer kraftfulla.
En annan fråga är att det kommer stympade kvinnor till Sverige och man skulle behöva ”återställa” dessa kvinnor. Kommer man som gynekolog eller i mödravården i kontakt med könsstympade kvinnor skall kvinnorna erbjudas hjälp med detta. Skulle det finnas hinder i kvinnans omgivning, inom familjen, så får man ta tag i det problemet på allvar.
I Norrköping har man praktiserat en modell. Där har Juno Blom länge varit verksam som chef för det team som arbetat med hedersproblem. Där tillfrågades flickorna om de var stympade. De fick svara ja eller nej. De får säga det som sin sanning. Man dokumenterar svaret och när flickorna av någon anledning senare i livet måste uppsöka en gynekolog (hon kanske blivit gravid behöver preventivmedel eller någonting annat) och det uppdagas att det hon sagt inte stämmer överens med verkligheten, så finns det anledning att misstänka att flickan blivit utsatt för ett brott. Detta förutsätter dock att preskriptionstiderna inte är för korta. Man fortsätter alltså att fråga: Du sa när du gick i fjärde klass att du inte var stympad. På det viset skulle man kunna fastställa om ett brott begåtts eller inte.
Men det finns ju många barn som vill skydda sina föräldrar?
Barn är barn och vill inte att föräldrarna ska råka illa ut. Det är ju inte någon enkel kamp som vi för, men jag tror att vi alla gör både barnen och familjerna en tjänst när vi pratar om detta. Även om det är så att barnen vill skydda sina föräldrar så tycker jag att de ska veta att föräldrarna faktiskt begått ett brott. Faran är annars att barnen uppfattar könsstympning som något naturligt som alla flickor ska gå igenom. Det skall de aldrig få tro.
Jag kommer ihåg att det blev kalabalik när du kom med förslaget att flickor skulle läkarundersökas om de var könsstympade. Du förklarade att i skolan undersöker man ju killarna – så varför inte undersöka tjejer?
Jag vill lösa problem och om det anses vara kränkande huruvida en läkare undersöker en flicka om hon är stympad, men så hitta då en annan lösning! I Norrköping hittade man en. Den kanske är effektiv, kanske inte, men det är i alla fall någonting att pröva. Flickorna tillfrågas i fjärde klass om de blivit utsatta för könsstympning. De får ge ett svar. Flickorna kommer att förstå att det kommer en tid då detta kommer att upptäckas och att föräldrarna då drabbas av något som de inte vill ska drabba dem. Det förutsätter dock, som sagt, att preskriptionstiden är för kort.
Jag har vuxit upp med att vi ska vara stolta över vårt kön. Killarna kan och ska visa upp sitt kön för vårdpersonal, så varför inte flickorna. Varför skall kvinnokönet vara något som skall döljas. Jag trodde att dessa s.k. feminister skulle säga: Ska pojkarna kunna undersökas så ska – ta mig fan – flickorna också kunna bli undersökta. Men ack, inte?!
Vi i VHEK har ju drivit frågan om att brott i hederns namn skall ha en egen brottsrubricering. Vi har gjort det i mer än ett och halvt decennium nu, men fortfarande har mycket lite hänt i lagstiftningsväg. Tror du att någon sådan lagstiftning kommer att bli verklighet?
Liberalerna har drivit det stenhårt i förhandlingarna med regeringen och nu har det kommit en statlig utredning som föreslår just det. Vi kommer kämpa stenhårt för att lagen kommer på plats. När jag var statsråd och krävde att vi skulle ha en lag mot barn- och tvångsäktenskap argumenterade de som var emot en sådan lag att det redan fanns en lång rad lagar som förbjöd människohandel, misshandel, barnaga och vad det var allt man räknade upp. Men de fungerar inte för den som drabbas av hedersvåld och -förtyck.
Jag tror att lagstiftningen måste ses och göras utifrån de sammanhang där brotten begås. När man hade gjort två utredningar och menade att det redan fanns lagar på plats förklarade jag att vi kanske inte ska låta en utredare utreda om det här behövs. Vi tillsätter istället en utredning som föreslår vad man kan göra åt saken, vad som behövs – om man vill! Vi beslöt att ge Göran Lambertz i uppdrag att göra en sådan utredning och lägga fram ett förslag om hur man skulle bära sig åt. Han kom också med ett lagförslag. Och det blev också en lag mot barn- och tvångsäktenskap. Sedan dess har några – inte så många, men del – fällts för brott mot denna lag. Man bör kanske lägga till att en lag är inte bara till för att man ska sätta dit människor, utan för att man ska avskräcka från brott.
Det är likadant med våld i hederns namn. Om våra lagar inte tar hänsyn till de samhälleliga omständigheterna kommer vi att missa de många brott som begås i hederns namn. Därför är det viktigt med en sådan rubricering.
