Carin Götblad, tidigare chef för Stockholmspolisen och regeringens utredare om våld i nära relationer, numera chef för Uppsala polisdistrikt, intervjuas här i Förortsfeministen om sin syn på hederskulturen och våld i hederns namn – om svårigheterna och möjligheterna att komma till rätta med problem som inte bara är polisiära utan angår hela samhället.
Låt oss till att börja med återkoppla till seminariet på Fadimedagen i riksdagen förra året. Då omnämnde du i ditt anförande en pågående och mycket omfattande hedersbrottsutredning som krävde 11 000 sidor av dokumentation och innebar att nio personer skulle komma att åtalas . Kan du berätta något mer om detta anmärkningsvärda fall?
– Det handlar om ett hedersmord. Undersökningen omfattar 12.000 sidor. 900 (!) brev som översatts. Över trettio poliser och ett stort antal tolkar arbetade med ärendet. En ung fästman till en syriansk kvinna hade blivit mördad utifrån hedersmotiv. Jag nämnde det här ärendet på konferensen därför att de här uppgifterna visar komplexiteten när det gäller denna typ av ärenden. Jag kommer ihåg att någon ställde frågan där i riksdagen: Varför är polisen så dålig? Men jag tycker inte att polisen gör ett dåligt jobb. Snarare är det så att det handlar om extremt komplicerade omständigheter kring dessa brott. Oftast vill ingen tala om eller berätta något för polisen. Det kan handla om en hel klan eller t.om. flera klaner som är inblandade. Vi svenskar är inte så hemma i dessa miljöer. Vi har ju flera hedersmord, det vill säga brott med hedersmotiv, och jag har faktiskt initierat utbildningar hos oss inom polisen om hedersbrott.
Finns det någon specifik brottskod när det gäller hedersbrott?
-Nej, vi har ingen sådan. Jag tycker att det skulle vara bra att ha det men, vi måste skaffa oss mera kunskaper. Det finns alltid en risk att man gör misstag eller felbedömningar under en utredning och man hamnar i en problematisk situation om man tvingas omformulera definitionen på en brottsrubricering eller återkalla en benämning. Så det här är inte en enkel fråga.
Vad gäller behovet av ”mera kunskap” så är det nog rätt att ställa frågan: Vi har haft hedersvåldsdebatter och hedersvåldsutbildningar på löpande band i femton år. Fortfarande saknas det kunskaper, säger du. Vi har ju många kunniga människor med invandrarbakgrund från länder där hedersnormer är mer eller mindre en del av systemet. Hedersnormer präglar på vissa håll även lagstiftningen. Men det finns även kunniga och upplysta människor från dessa länder. Varför har de så lite inflytande i dessa frågor?
– Ja, det stämmer att det ser ut på det viset. Problemet är att de även kommer från en annan juridisk tradition och i så fall måste man samtidigt ha kunskap om hur svensk polis arbetar och hur det svenska juridiska systemet fungerar. Detta är inte så lätt att hantera, men visst är det viktigt att människor från andra länder och andra erfarenheter finns inom polisen och rättsväsendet. Allt är inte bra, men vi är på väg åt rätt håll. Vi får efterhand faktiskt flera experter med utländsk bakgrund.
Hur många hedersmord/hedersbrott sker i Sverige per år?
– Det finns inte någon specifik brottskod för hedersbrott så vi kan egentligen inte svara på den frågan. Det finns också ett stort mörkertal att räkna med, eftersom vi många gånger inte kommer så långt när det gäller att få till en ordentlig bevisföring. Så är det till exempel i de fall där det kan röra sig om påtvingade självmord eller, som man brukar säga ”balkongflickor”. Jag känner till regioner där man lagt ned ärenden för att ingen säger något. Alla i omgivningen tiger. Då finns det inget man kan göra trots starka misstankar om påtvingat självmord. Det är förfärligt.
Polisens tidigare profileringsexpert på hedersbrott Kicki Åhré Älgamo sa precis sådär för tolv år sedan – att av 16 till 20 mord på kvinnor som begås årligen i Sverige är två till tre hedersmord. Har hon rätt i sin bedömning?
Finns det statistik om förövarnas etniska bakgrund?
-Nej. Vi får inte föra sådan statistik. Det förs däremot en debatt om den saken. Jag menar att det ibland kan ha en viss betydelse att känna till ifall en viss typ av brott förekommer oftare i en viss etnisk grupp. Som ni vet finns det starka motkrafter vilka anser att det kan vara diskriminerande eller t.o.m. främlingsfientligt…
Kan det inte förhålla sig tvärtom? Jag menar: Hur ska man kunna hjälpa till med förebyggande insatser om man inte vet var de ska sättas in?
Ja, det är också sant. Vissa grupper och kulturer har specifika problem som andra inte har. Nu har vi ett projekt där vi anställer poliser med utländsk bakgrund och vi förväntar oss att vi den vägen ska få bättre kunskaper.
En rad olika mansdominerade etniska organisationer och stora religiösa samfund sanktionerar oskuldskravet när det gäller ogifta flickor/kvinnor och fördömer homosexuella relationer. Vad anser du om att sådana organisationer understöds med statsbidrag?
– Jag har redan i andra sammanhang påpekat att statsbidrag inte ska ges till organisationer som inte håller sig till demokratiska spelregler eller respekterar människors lika värde. Uppfyller man inte dessa krav ska man ju inte ha något statsbidrag. Hur skulle samhället uppfatta det om man gav statsbidrag till organisationer som inte uppfyller gällande krav på demokrati och mänskliga rättigheter eller förnekar alla människors lika värde. Vad är det för budskap vi då förmedlar? Men tyvärr – och det är lika bra att säga som det är, vårt kontrollsystem när det gäller de här frågorna räcker inte till, det fungerar inte.
Hur ser du på att det kulturrelativistiska synsättet fortfarande är starkt och debatten så polariserad. Hedersvåldsdebatten inom akademiska och politiska kretsar och även i media världen över fortsätter år från år.
-Det är väldigt olyckligt och precis som du säger, vi har inte kommit särskilt långt. Vi är så försiktiga. Det skall erkännas att det finns en rädsla hos många svenskar att vi ska visa oss fördomsfulla. Man vill inte ta risken att bli stämplad som främlingsfientlig. Resultatet blir då att åtgärder uteblir. Att förebygga hedersbrott är något som vi måste klara bättre. Jag blir orolig när jag ser eller hör hur den där debatten förs. För här finns ett ansvar inte bara hos polisen utan hos många andra aktörer i samhället som tydligt förklarar att i Sverige gäller svensk lag – och ingenting annat. Familjen, skolan, ungdomarna är viktiga målgrupper där jag tidigare föreslagit interkulturella vägledare. Och då menar jag inte att några med ett kulturrelativistisk synsätt. Det är lika viktigt att introducera nyanlända i dessa värdegrundsfrågor. Att tala om ”vardagsheder” som jag brukar säga, att flickor slipper diskriminering är mycket, mycket viktigt. Vi har tyvärr ett naivt och alltför försynt sätt i Sverige när det gäller att ta itu dessa frågor.
Finns det kulturrelativistiska ståndpunkter företrädda inom polisen idag när det gäller synen på våld och brott i hederns namn?
– Nej, jag tycker inte det. Jag skulle säga att vi har kommit längre inom polisen. Vi har ingen polariserad debatt av den typ som förekommer i det civila samhället. Däremot tror jag att många poliser är frustrerade när vittnen saknas och man bara möter en kompakt tystnad. För det är ju så att vi måste bevisa brott. Utan bevis kan ingen dömas. Utifrån tystnad kan vi inte åstadkomma mycket.
Vi har i annat sammanhang ställt en hypotetisk fråga till jämställdhetsministern utan att ha fått något klart svar, så vi tänkte ställa samma fråga till dig: Om du själv var jämställdhetsminister och kunde konstatera att Svenska kyrkan hade gått tillbaka till sina historiska traditioner och förbjöd kvinnliga präster, kärleksrelationer före äktenskapet och fördömde homosexualitet, hur skulle du agera då?
– En svår fråga. För det är nämligen så att våra lagar om föreningsfrihet krockar med internationell och svensk lag om mänskliga rättigheter. Men då tycker jag att internationell och svensk lag ska gälla….
…ja, i princip… men i verkligheten är det tvärtom, eller…
– Ja, så är det, men vad kan man göra? Visst, man bör stänga av bidrag, det är klart. Man borde reagera starkt! Det här med oskuldskulturer som sådana och följderna av dessa får är ju förfärliga konsekvenser. Det är ett så grovt övergrepp! Fast jag måste säga att det är svårt att agera eller ingripa. Jag kommer emellertid ihåg att det fanns en utredning kring ett fall som handlade om just oskuldsintyg där man rubricerat detta övergrepp som ofredande. Likafullt står det klart att det svenska samhället i stort inte har klarat ut dessa frågor. Ändå är det mycket som går framåt. Vi var mycket osäkrare på hur saker och ting låg till för femton år sedan.
Om du var integrationsminister idag, vilka åtgärder skulle du lansera för att avskaffa förtryck i hederns namn – som faktiskt berör minst 100 000 ungdomar (och flera vuxna) i Sverige? Vilka åtgärder skulle vara de första du skulle vidta?
– Oj….du vet, jag är ju polischef. Jag måste hålla mig till det perspektivet. Men det är klart, vi måste hitta olika sätt att agera tidigare. Effektivare förebyggande arbete är nyckeln. Att flickor mår så dåligt som de gör är förfärligt, men vi kan inte omhänderta tusentals ungdomar eller föräldrar. Jag brukar säga att vi har ungefär 150 000 barn som får stryk hemma och vi kan inte omhänderta alla dessa 150 000. Det är utbildning, utbildning och åter utbildning som gäller – och tidiga ingripanden i de grövsta fallen. Jag har ingen enkel lösning men vi måste alla bli modigare, den saken är klar.
På Fadimedagen förra året diskuterades som vanligt den ständigt återkommande frågan om beslutsfattarnas ”vånda och feghet” kring hedersförtryck och könssegregation. Tror du att svensk demokrati kan bli kapabel att avskaffa hedersförtrycket som Fadime krävde och flera andra fortsätter att kräva? Eller är frågan om lika rättigheter bara en utopi?
– Det här är en komplicerad fråga. Kort, kan jag säga så här: Det handlar om minoriteter och vi som inte har kunskap, inte kan språket, vi ser inte saker och ting – ser inte vad som sker. Vi lider av resursbrist och utanförskap. Bostadssegregationen försvårar allt. Visst, medvetenheten har höjts, utan tvekan. Jag vill inte säga att Fadimes tanke är en utopi men jag kan säga att vägen kommer att bli lång. Och jag förstår frustrationen hos er och jag delar den känslan….jag kan bara erkänna att vi hade inte kommit så långt som vi gjort om inte ni från frivilligorganisationernas sida så ihärdigt och modigt pressat oss i dessa svåra frågor.
Intervju: Nicklas Kelemen och Hans Arvidsson
