Hanna Cinthio har disputerat i socialt arbete vid Malmö universitet och har lång erfarenhet av socialt fältarbete i mycket skiftande miljöer, inte minst bland människor som lever under stor utsatthet. Det har gjort henne starkt medveten vad som händer när samhälleliga maktstrukturer rörande kön, klass och kulturell traditionalism flätas samman. Hon har skrivit forskningsrapporter och kommit ut med avhandlingen Rörelser i gränslandet, som dels består av djupintervjuer med ungdomar i det som brukar kallas ”utanförskapsområden”, dels intervjuer med människor som dömts för hedersbrott. Här berättar hon för Amineh Kakabaveh om sitt arbete och om hur livet ter sig för ungdomar i dessa områden.
Du har skrivit boken Rörelser i gränslandet, som består av två grupper av intervjuer. Kan du kort berätta om bokens tillkomst och vad det var som kom att ange riktningen för din forskning.
Boken är en studie som bygger på intervjuer med unga människor – 15 stycken – fem killar och 10 tjejer – som jag mött i mitt praktiska arbete och som forskare. Jag har fått inspiration till mina studier genom att jag arbetat med båda bokens båda ”målgrupper”. Det är två grupper som man kan nå och faktiskt göra någonting åt – politiskt med lagstiftning och i socialt avseende med förebyggande åtgärder. De jag arbetade med var skolelever i Rosengård i Malmö, som levde under villkor som bestod i en rad begränsningar av olika slag, som var hedersrelaterade. Det är dessa 15 ungdomars liv som jag i första hand kommer att ta upp när vi idag pratar med varandra.
När jag talar om dessa ”hedersutsatta” ungdomar, så var det så att dessa, vilka var elever i den skola där jag arbetade, inte själva betecknade sig som ”hedersutsatta”, men de beskrev sina familjeförhållanden, sina problem, sina bekymmer och sina strategier för att hantera sin situation på ett sätt som ofta liknade definitionen på ett liv under hedersförtryck.
Mycket av det de berättade om handlade om relationer – vad man fick göra och inte göra och hur man skulle uppföra sig i förhållande till omgivningen. Bland ungdomarna handlade det särskilt om relationer med någon av motsatt kön, som man inte var gift med. Det var egentligen förbjudet för båda könen att ha för- eller utomäktenskapliga förbindelser, men för tjejernas del var sådana relationer absolut förbjudna.
I hög grad handlade det om flickornas oskuld eller så förde man diskussioner om förlovningar och äktenskap. Ofta förväntades det att frågorna skulle bemötas inom ramen för biologiundervisningen, men dessa lärare kanske inte alltid var tillräckligt rustade för att hantera sådana frågor, då de låg utanför deras vanliga verksamhetsområde. Jag arbetade med dessa 15 ungdomar under en lång period, som gav mig mycket att fundera på.
Att inte se sig själv som hedersutsatt
Även om det du gjorde var en kvalitativ undersökning, där du gick dina intervjuoffer in på livet, måste du ha sett vad som var gemensamt för dem alla, men också noterat en del skillnader mellan dem. Vilka skillnader kunde du se? Var gick skiljelinjerna?
Eleverna på skolan hade ju olika etnisk bakgrund och olika religiös tillhörighet. Eleverna själva var kanske inte så värst troende, medan föräldrarna ofta var det. Det fanns mycket som skilde eleverna åt. Det som var gemensamt var att de hade vuxit upp i samma bostadsområde och att de alla gick i samma skola. Beskrivningarna av deras liv med begränsningar, dvs. situationer som vi definierar som hederskontexter, var också något som alla hade gemensamt.
Jag intervjuade de tio tjejerna under ganska lång tid och vid olika tillfällen. Jag började med intervjuerna när de gick i gymnasiet, men fortsatte med dem även lite senare i livet för att få veta hur det gått för dem, hur deras liv utvecklats.
Du säger att eleverna inte pratade på det viset att de t.ex. sa: ”Jag är utsatt för hedersförtryck.” Det var inte benämningen som var huvudsaken utan de normer och de begränsningar som följde av hederskulturen. Men hur utvecklades situationen för dem? Hur hanterade de begränsningarna som de utsattes för?
Det fanns de som bodde kvar hemma och hade haft bra strategier och verktyg när det gällde att diskutera och förhandla med föräldrarna. De klarade av situationen. Andra gjorde det inte. Någon blev skyddsplacerad, kom att leva under hot m.m. Det var elever i en stor skola, där de grundläggande normerna ändå var gemensamma för många.
Olika bostadsområden – skilda normsystem
Du använder ofta ordet normer och har beskrivit några av dem. Gällde samma normer för tjejer som för killar? Fanns det någon sorts överordnade normer som gällde båda könen?
Man säger också ofta att svenskar och invandrare har skilda normsystem, men att dessa skillnader minskar i och med att en andra eller en tredje generationens invandrare kommer till Sverige. Kunde du i din undersökning få en sådan tes bekräftad? Kunde du iaktta några förändringar i normsystemet generationerna emellan?
I vilken grad påverkas normsystemet i och med att man i Sverige bedrivit en bostadspolitik, som medfört segregation och lett till att man idag talar om att det uppstått ”parallellsamhällen”?
Jag kanske ska börja med att kort försöka besvara den sista frågan först. Människor från andra länder har ofta hamnat i ett och samma bostadsområde när de kommer till Sverige, där de sedan fortsatt att leva med samma normer som de haft i de länder de kommit från.
Jag har arbetat med ungdomar i ett område, som utpekats som vårt lands mest utsatta ”utanförskapsområde”. Där finns det en lång rad andra sociala problem i familjerna än hedersförtryck såsom ekonomisk utsatthet, obearbetade trauman, kriminalitet av olika slag m.m. Man ställer sig frågan om det ökade allmänna våldet i utsatta områden också kan ha ökat acceptansen för hedersvåldet, och om andra våldsamma relationer kan ha förstärkt barnens utsatthet.
Platsen/området spelar en stor roll i barnens och ungdomarnas liv när de beskriver sin situation – när de berättar om den sociala kontroll de är utsatta för. De pratar om den fysiska platsens utformning och vilken roll den spelar. En tjej berättar t.ex. att hon och hennes tjejkompisar ofta träffas på en bänk nere på gården och snackar om ditt och datt, medan föräldrarna sitter på balkongen eller kollar genom fönstret vad de har för sig. Det är okay, men så snart det dyker upp en kille ringer telefonen eller så kommer det ett sms från mamma eller pappa som förklarar att det är dags att komma in.
Man är mycket synlig i området. Alla ser och granskar vad man gör. Det rapporteras och skvallras. Grannar frågar: ”Vad gjorde din dotter där och då?” Man kollar och skvallrar på varandra på ett sätt som bidrar till utsattheten.
Likafullt hör man inte sällan att ungdomarna med en viss stolthet talar om det område där de bor. Platsen är inte enbart knuten till negativa upplevelser.
En tjej jag talade med berättade att hon skulle träffa en kille, men att de inte kunde ses i området där de bodde utan måste träffas på speciella platser där de inte skulle bli sedda. De fick verkligen planera för att kunna göra de saker de ville göra. Ursäkta att de blev ett långt svar på dina frågor:
Men jag frågade dig också om könsskillnader i normsystemet för tjejer och killar. Finns det vissa regler för killar och andra för tjejer?
Det finns likheter och det finns olikheter. När det gäller själva reglerna om vad man får göra och inte göra finns det likheter på ett allmänt plan. Skillnaderna blir tydliga när man börjar tala om de konkreta konsekvenserna av ett brott mot normsystemet. Det är inget större problem om en kille tar bussen till någon annan del av stan eller är ute sent om kvällarna. Den rent fysiska rörligheten är i praktiken mycket större för killarna än för tjejerna och följderna av ett regelbrott är olika. Toleransen mot regelbrotten är överlag större när det gäller killarna. Brotten mot föräldrarnas restriktioner och begränsningar handlar dock om mer än att tjejerna oftare och hårdare drabbas av repressalier än killarna.
Begränsningarna av tjejernas liv och fysiska rörlighet leder inte bara till obehagligheter för stunden. De får också långsiktiga effekter för tjejerna. De förlorar möjligheter att skaffa sig de förmågor som killarna får genom att de kan röra sig friare. Killarna kan till följd av större rörelsefrihet skaffa sig kunskaper och färdigheter som ökar deras säkerhet, trygghet och självkänsla. Har man möjlighet att vara ute och röra sig i samhället lär man sig hur det fungerar. Man lär sig mer om livet därute, utanför familjen och i klassrummet. Det händer att tjejer som bara levt sitt liv inom familjen och i skolan inte får möjlighet att utveckla sina färdigheter och senare får svårt att ta sig fram i livet och i samhället. De får svårt att ensamma fatta viktiga beslut.
Smygrelationer och hemligheter
De unga människor jag träffade hade ofta föräldrar som hade mycket starka åsikter om giftermål och äktenskap. Dessa handlade inte bara om tjejernas kyskhet. Jag träffade även killar vars föräldrar höll stenhårt på detta. Sex före äktenskapet var absolut förbjudet. Det var killar som sa till mig: ”Jag får inte vara ihop med någon tjej och det har jag inte heller varit. Jag får vänta.”
En annan av killarna berättade att han hade en relation och den var naturligtvis förbjuden. Han fick smyga med förhållandet. Samtidigt visste han att föräldrarna visste om den, men de talade inte om saken.
När jag frågade honom om hans syster skulle kunna arrangera sitt liv på samma sätt så ingick något sådant inte ens i hans eller föräldrarnas vildaste fantasier. Det gick inte att tänka sig att något sådant skulle kunna finnas i sinnevärlden.
Normerna finns där och det påstås att de gäller för alla, men att när det kommer till kritan så tillämpas de egentligen inte konsekvent när det gäller killar och tjejer. Ordet är en sak, handlingen något annat! Men jag frågade även om ålders- och generationsskillnader?
Ungdomarna jag intervjuade hade från början någon form av koppling till ett annat hemland. Några hade kommit till Sverige som små barn. Andra var födda i Sverige av föräldrar som flyttat hit från andra länder. Det fanns dock stora likheter mellan dem när det gällde hur de behandlades av föräldrarna. De var alla utsatta för begränsningar och kontroll och de tyckte alla att det var jobbigt. Det handlade ju inte sällan om viktiga och avgörande frågor i livet. Det handlade om beslut som man gärna ville styra över själv. Sådant leder naturligtvis till konflikter.
Samtidigt var det dock så att de här ungdomarna också hade stor förståelse för sina föräldrar. Konflikten bestod inte i en enkel motsättning i åsikter mellan barn och föräldrar utan blev mer komplicerad till följd av att barnen hade förståelse för föräldrarnas ståndpunkter och hyste en stark kärlek till dem. Ungdomarna tvingades att brottas med konflikter inom sig själva.
Kulturella särdrag
Det är ju inte på det viset att man säger till en etniskt svensk kvinna eller man att hon eller han ska fortsätta att leva sitt liv som utsatt och förtryckt. Men det finns de som menar att man måste respektera människor av utländsk härkomsts kulturer även om de är förtryckande. Det talas då om ”kulturella särdrag” och att dessa måste respekteras, vilket i själva verket innebär att man konserverar även hedersförtrycket. De som kritiserar andra folks ”kulturella särdrag” beskylls då för att vara rasister. Hur hanterar du den situationen när många akademiker skrev en debattartikel i Expressen och kritiserade och beskyllde dig och din rapport om hedersförtryck i förskolan i Malmö?
Det är naturligtvis inte kul att bli uthängd och utmålad som rasist. Jag delar inte några ståndpunkter med dem som argumenterar kring hedersförtryck utifrån en rasistisk position. I mitt arbete kring förskolan, som gjordes på uppdrag av Förskoleförvaltningen i Malmö stad, fick personalen på egen hand reflektera kring situationen bland barnen. Det var ingen vetenskaplig forskning utan ett tjänstemannauppdrag som skulle utmynna i en intern rapport för förvaltningen att arbeta vidare med. Jag formulerade inga stora teorier och genomförde inga analyser. Vad jag gjorde var att jag ställde frågor till personal och redogjorde för deras svar. Det är alltså deras egna ord som sattes på pränt. Jag kopplade inte deras berättelser till religion och ideologi, det var de själva som gjorde vissa sådana reflektioner. Jag höll mig till att sammanställa personalens beskrivningar av vad traditionella hedersnormer kan innebära i barnens dagliga liv och hur de hanteras i vardagen av förskolepersonalen. Det handlade om att kunna utarbeta relevant stöd till personalen i deras arbete. Min fundamentala poäng var att vi måste ta barnens dilemman på allvar och förstå att de kan bli klämda mellan olika sanningar och världsbilder när förskolans verksamhet krockar med normer i hemmet.
Det som gjorde mig ledsen var den typ av diskussioner som vissa krafter då började föra. Den diskussionen hade helt andra syften än att hjälpa och stödja barnen – krafter som vill lyfta ut både barn och föräldrar ur landet och som sa: ”Titta! Där ser man resultatet av invandringen till Sverige.” De som resonerar på det sättet har definitivt inte barnens bästa för ögonen, utan är ute efter något helt annat. Det var det som var jobbigt och påfrestande.
Egentligen är jag själv en i mångt och mycket en privilegierad person, som fått möjlighet att arbeta med de människor jag intervjuat i min forskning. Jag har ingen anledning att klaga. Jag kan uthärda att människor hyser andra åsikter än jag själv. Det är inte jag som drabbas när de där populistiska åsikterna framförs. De som får det verkligt jobbigt är de familjer och barn som både drabbas av förtryckande regler och normer och även av rasismen.
Ofta sköt, och skjuter dessa krafter in sig på islam. Jag skrev flera artiklar och gjorde intervjuer där jag försökte förklara att islam och hedersförtryck i grunden inte har med vartannat att göra. Dessa båda fenomen har olika ursprung, även om religionen naturligtvis kan interagera ned hedersnormerna. Och det kan finnas förtryckande normer och praktiker som motiveras med religiösa argument.
Förhållandet mellan religion och hedersnormer skulle behöva analyseras och redas ut mycket noggrannare än vad som sker idag. Det borde inte vara särskilt kontroversiellt. Det handlar om olika system, som innehåller olika föreställningar och ideal som vi alla har omkring oss och som vi borde kunna tala med varandra om. Det är en i sig intressant diskussion, men den verkligt stora frågan när det kommer kritan är: Vad gör vi med barnen? Min lojalitet ligger hos barnen, deras liv och hälsa. Det är det enskilda barnet och dess behov som skall vara i centrum för diskussionen, inte någon politisk ideologi eller religion.
Vi har ännu inte några speciella behandlingsmetoder att ta till i fall av hedersförtryck. Det viktigaste är att man ingriper tidigt i den sociala processen om man ska kunna ge ett verksamt stöd och vidta konstruktiva åtgärder som är till barnens fördel. Väntar man med den saken, förvärras problemen och man tvingas senare att ta till kraftfulla och mer resurskrävande åtgärder. Det är här det ofta brister.
Länge förnekade många att det fanns något sådant som kunde kallas för hedersförtryck, trots att det finns i många länder. I alla i dessa länder är inte alla praktiserande muslimer, kristna, hinduer, judar eller sikher. Hedersförtrycket har några tusen år på nacken, medan islam är den yngsta av de stora religionerna.
Men även om man kan säga att hedersförtrycket och islam till ursprunget inte har med varandra att göra så medverkar religioner ofta till att förstärka förtrycket av flickor och kvinnor. Det finns stater som inte skäms för att hålla sig med religiöst motiverade lagar som sanktionerar kvinnoförtryck – länder som Iran, Saudiarabien, Pakistan, Afghanistan, m.fl. Men hedersförtrycket finns även inom judiska och kristna ortodoxa trosriktningar. Det blir naturligtvis alltid bekvämare om man hissar upp saker och ting på en hög abstraktionsnivå och smiter från de konkreta problemen. Man talar gärna i allmänna ordalag om respekt för andra folks kulturer och stannar sedan kvar på den nivån. Man slipper därmed att ta itu med verkliga problemen och de vardagliga svårigheterna. Man slipper t.ex. jobbiga ingripanden mot hedersbrott.
Jag vet inte i vilken riktning vi är på väg. Utvecklingen tycks gå åt olika håll samtidigt. Man har stiftat lagar mot könsstympning, förbjudit tvångs- och barnäktenskap och bortförandet av barn samt antagit en brottsrubricering kring heder samtidigt som det finns högröstade krafter i debatten som försöker lösa hedersvåldsproblematiken med hårdare migrationspolitiska åtgärder med utvisning som den slutliga lösningen.
Samtidigt ger en rad myndigheter utifrån kulturrelativistiska utgångspunkter ekonomiskt stöd till en rad olika etniskt och religiöst grundade frivilligorganisationer – organisationer som inte bara odlar en bakåtsträvande kvinnosyn utan ibland även försöker framställa kampen mot hedersförtryck som en form av rasism riktad mot olika etniska grupper.
Det kan vara viktigt att föra diskussioner kring begrepp och definitioner, men en sådan ofta abstrakt diskussion måste ha som konkret mål att vi ska komma till rätta med barnens utsatthet. Ska vi kunna göra det är makthavares och myndighetspersoners bemötande av barnen och föräldrarna kärnfrågan.
Vi ska ha klart för oss att när vi talar om förskolan så har vi Sverige ingen förskoleplikt. Vi har dessutom en extrem valfrihet när det gäller föräldrarnas val av skola och förskola. Detta försätter ibland förskolepersonalen i besvärliga situationer – särskilt om personalen är otillräckligt utbildad, är vikarierande på förskolan eller nyexaminerade med ringa konkret erfarenhet.
Personalen kan hamna i en sorts utpressningssituation. Det kan t.ex. hända att föräldrarna anser att pojkar och flickor inte ska tillåtas sova i samma rum under den dagliga vilan, inte hålla varandra i handen – det finns många exempel. Är personalen alltför principfast när det gäller föräldrarnas krav så flyttar föräldrarna kanske barnet till en annan förskola, eller håller det hemma. Då kan personalen ibland tänka att det är motiverat att vara lite mindre principfast i syfte att inte hamna i en konflikt som slutar med att barnet försvinner. Om man kompromissar kan man åtminstone fortsätta lära barnet något om dess rättigheter på sikt istället för att barnet hamnar någonstans där det inte lär sig någonting alls om sådana saker. Det är ett svårt dilemma för personalen. Skall man följa regelboken strikt och kanske förlora barnet helt eller ta sig an uppgiften att på längre sikt stärka det, även om det kräver kompromisser som gå emot läroplanen och värdegrunden?
Samma dilemma kan uppstå i frågan om de s.k. oskuldsintygen och oskuldsoperationerna. Om en flicka uppsöker läkare och vill ha en sådan operation eller sådant intyg måste läkaren ta ställning till om han eller hon skall vara principfast och säga nej och riskera flickans liv eller skall göra ett ingrepp eller skriva ett intyg. Den på ett allmänt plan gällande principen ställs mot möjligheten att ett liv går förlorat.
Jag håller självklart med om att det är ett svårt dilemma för förskolepersonal eller den enskilde läkaren, men jag har också som socialarbetare upplevt att man tar för lätt på den här typen frågor. De hamnar på något sätt långt ut i marginalen.
I den process som pågår – eller snarare borde pågå – tycker jag att det av den debatt som förs kring hedersvåldet framgår att våra myndigheter och politiker befinner sig väldigt långt ifrån dem de man säger sig vilja nå. Man förmår inte heller se de konkreta problemen och det konkreta arbete mot hedersförtrycket som faktiskt utförs.
